O Sindifisco Nacional (Sindicato dos Auditores Fiscais da Receita Federal do Brasil) escolheu em dezembro de 2024 o novo presidente do sindicato. Membro do Instituto Justiça Fiscal (IFJ), Dão Real Pereira dos Santos, de 65 anos, ficará no cargo de 2025 a 2027.
Com três chapas na disputa, o 1º turno foi realizado em 19 de setembro. Só as chapas 1 e 2 foram ao 2º turno. A contagem dos votos impressos para a eleição foi paralisada em 28 de novembro e retomada no dia 5 de dezembro. Mais de 10.000 auditores fiscais ativos e aposentados votaram e a margem de diferença entre as duas chapas foi de apenas 330 votos. A Direção Executiva Nacional (DEN) do Sindifisco Nacional tomou posse oficialmente no dia 2 de janeiro.
Natural de Vera Cruz (RS) e colunista do Brasil de Fato RS, Dão Real fala sobre o papel de um sindicato de servidores públicos. "Cabe ao sindicato a sensibilização da sociedade para a importância desta atividade de Estado, não apenas para financiar as políticas públicas, mas para financiar de forma mais justa as políticas públicas. Também é uma responsabilidade dos auditores fiscais e do sindicato garantir que a tributação do país se dê da forma mais justa possível", defendeu.
Confira a entrevista.
Brasil de Fato RS: Além, evidentemente, da defesa da categoria, o que o Sindifisco pode fazer, que papel ele pode cumprir, tendo uma visão progressista da sociedade, neste momento, turbulento da vida econômica no Brasil?
Dão Real: Na verdade, essa pergunta nos remete para o papel do sindicato e um sindicato de servidor público. Qual é o papel que se espera de um sindicato de servidor público? Primeiro, é importante dizer que os auditores fiscais compõem uma carreira da estrutura do Estado que trata não apenas da arrecadação de tributos, mas da política tributária do país e também, no caso da União, do controle aduaneiro, ou seja, das fronteiras, portos, aeroportos, combate ao contrabando, ao descaminho, até o combate aos planejamentos tributários mais complexos de autuações bilionárias.
Passando pelas autuações, fiscalizações, controle de arrecadação, a Receita Federal controla 95%, 96% de toda arrecadação federal. Aproximadamente 70% do que se arrecada passa pela Receita Federal e, além disso, tem todo o processo do contencioso, do Conselho Administrativo de Recursos Fiscais (Carf). Tudo isso passa pelas mãos dos auditores.
Portanto, a gama de trabalho do auditor fiscal é muito amplo e ele atua, evidentemente, em todas as etapas dos processos tributários e de controles de comércio internacional. Todas as etapas passam, inclusive, da previdência social a fiscalização, a arrecadação das contribuições previdenciárias para poder cobrir os benefícios e pagamentos de aposentadorias.
Qual é o papel que se espera de um sindicato de servidor público?
O que cabe a um sindicato? Bom, evidentemente, a sensibilização da sociedade para a importância desta atividade de Estado, não apenas para financiar as políticas públicas, mas para financiar de forma mais justa as políticas públicas. Também é uma responsabilidade dos auditores fiscais e do sindicato garantir que a tributação do país se dê da forma mais justa possível.
Nós estamos, de alguma forma, vinculados à Constituição que determina como deve ser a tributação e os gastos sociais, as políticas públicas, enfim, e o auditor fiscal está ali no meio daquilo administrando a estrutura do Estado brasileiro, de como ele pode garantir a sua efetividade como Estado, como se propõe, cumprir os seus objetivos.
Tem os interesses corporativos de um lado, aqueles mais próprios de remuneração, salário, condições de trabalho. Quando a gente vê que o auditor na fronteira, no Chuí (RS), Cruzeiro do Sul (AC), ou Pacaraima (RO), mas também está enfrentando interesses poderosíssimos dos banqueiros, do setor financeiro. Então há sempre muitas ameaças que exigem do sindicato uma atividade muito mais presente na defesa das prerrogativas, das garantias, das condições do exercício dessa atividade de Estado que é tão importante para a sociedade. Isso de um lado, ou seja, uma coisa muito vinculada à questão funcional, profissional.
Outra é o lado da sociedade, é perceber a importância e o conhecimento que tem este quadro de servidores para fornecer ou para ajudar a sociedade, os movimentos, os sindicatos, toda a organização social a fazer cumprir aquilo que diz a Constituição. Ou seja, se estamos no meio deste processo tão sensível de formação do Estado, é evidente que cabe sim ao sindicato catalisar esse conhecimento e essa força e levar esse debate para a sociedade, é aí que a gente vai se inserir.
Até porque a sociedade conhece pouco esse trabalho dos auditores fiscais.
Exatamente. É um trabalho muito invisível por vários motivos. Tem uma parte que é visível, que é aquela que aparece às vezes nas mídias, repressão ao contrabando, prisão, apreensão de drogas nos portos. Isso é uma coisa visível, mas é uma pequena parte do trabalho dos auditores. A maior parte é invisível por conta do sigilo fiscal, ou seja, existe uma norma que impõe sigilo ao servidor fazendário e não impõe o mesmo sigilo ao servidor policial, por isso que a polícia aparece mais e o pessoal da fazenda e do fisco.
E nesse aspecto, então, o sindicato acaba tendo que cumprir uma função muito, de um lado, legitimação social daquilo que faz o auditor fiscal, ou legitimação social do tributo, portanto, do controle e do Estado, da força do Estado, e de outro lado garantir os interesses mais corporativos de uma categoria. E como toda a categoria de servidor público, principalmente, é um retrato da sociedade, então ali vai ter segmentos conservadores e progressistas. A categoria é isso.
Então poder conseguir capturar o sentimento médio da categoria para atender aos seus compromissos, importância de valorização, vincular este sentimento e esse desejo com uma visão mais progressista de Estado e de uma sociedade mais igualitária. Esse é um desafio que nós agora, e aliás já vemos tentando implementar desde 2022 e uma direção mais progressista tem mais condições de fazer do que uma direção sindical mais conservadora.
E vocês enfrentaram uma peleia nessa eleição. Vocês enfrentaram uma chapa que representa essa ala mais conservadora, mais à direita da categoria, e que acabou não aceitando o resultado da eleição...
A chapa de oposição foi situação, era chapa 1 por muito tempo, por isso chapa 1. Foi situação por mais de 15 anos do governo anterior, esteve muito próximo do governo anterior, inclusive o secretário da Receita Federal em 2022 era um ex-diretor jurídico da gestão anterior do sindicato. E é uma chapa, sim, muito vinculada aos partidos mais de direita. E o nosso grupo sempre muito mais vinculado a movimentos sociais, movimentos de esquerda. E identificados dessa forma, inclusive perante a categoria, é evidente.
Nesta eleição, isso ficou muito explícito e candente. Ou seja, a discussão político-ideológica entrou para os debates eleitorais, e a categoria, evidentemente, ficou muito dividida. No nosso colégio eleitoral são 16.300 eleitores e cerca de 10.600 votaram, ou seja, é um nível de participação bastante expressivo. E a gente ganhou com uma margem de 330 votos, vejam vocês que realmente é uma categoria muito polarizada.
E isto depois de uma gestão de três anos, em que houve reajuste de vencimentos, regulamentação de um bônus de eficiência que estava congelado desde 2016, houve recuperação de coisas importantíssimas para a categoria como, por exemplo, o voto de qualidade do Carf. Foi essa gestão que recuperou o que a gestão anterior tinha perdido, quer dizer, então, houve muitos ganhos nesses últimos três anos e, ainda assim, foi uma eleição apertadíssima, tamanha é a polarização e divisão que existe dentro da categoria do ponto de vista entre conservadores e progressistas, entre direita e esquerda. Isso existe de uma forma muito forte dentro da categoria.
Ganhamos com uma margem de 330 votos, vejam vocês que realmente é uma categoria muito polarizada
E o grupo da chapa 1, por exemplo, a nossa oposição, eles percebendo que tinham uma dificuldade de superar a votação da chapa 2, da nossa chapa, principalmente em relação aos votos dos aposentados, que tiveram prejuízos durante sua gestão anterior, e eles não se limitaram às questões eleitorais do voto, mas mesmo até o último momento tentaram ações, medidas, impugnações, tentando invalidar votos válidos.
Chegaram a parar o escrutínio?
Sim, ficou suspenso. Na contagem dos votos, faltando 13%, a comissão eleitoral, atendendo à impugnação, suspendeu a contagem antes de virar, ou seja, eles estavam na frente antes de virar, e suspendeu a contagem. E essa contagem só foi restabelecida após medida judicial. Filiados do sindicato, descontentes com essa situação, entraram na justiça, conseguiram retomar a contagem, na retomada dessa contagem é que se deu vitória para a nossa chapa.
Depois ainda teve mais um espaço de impugnação, uma impugnação também muito sem cabimento, enfim, mas de qualquer forma houve uma tentativa continuada de invalidar uma parcela significativa dos votos, coincidentemente a parcela significativa dos votos que são mais favoráveis à chapa 2, claro, não por acaso.
Não por acaso, só para explicar o nosso processo eleitoral. Eu acho que os Estados Unidos vão ter que aprender com a gente como é que se faz uma eleição complexa (risos), temos a votação por internet, são dois dias, temos uma votação em urna, um único dia, e temos uma votação por correspondência. Então o que demora é essa votação por correspondência, são mais de 3 mil pessoas que votam por correspondência.
Que são só os aposentados?
Não, são os ativos também, qualquer um pode votar por correspondência, todos recebem a cédula. A pessoa faz a escolha, aí vai avaliando, se ela fez a escolha de votar na internet e correspondência, vale só a internet, se ela faz a escolha em votar correspondência e urna, vale só a urna, então depois tem que fazer toda a depuração para ver quantos, ela pode votar em duas modalidades, mas só vale uma delas. Enfim, é um processo difícil, por isso que demorou tanto, mas demorou também mais por essas suspensões do processo de contagem.
A discussão político-ideológica, ela entrou para dentro dos debates eleitorais, e a categoria, evidentemente, ficou muito dividida
Dão, você estava falando um pouco da polarização política da disputa acirrada e tal, agora o que me chama a atenção é que na discussão que está se tendo, que Brasília está tendo sobre o sistema tributário, a imprensa costuma passar uma visão, que a mim parece, que é uma questão eminentemente técnica. Eu entendo que quando você está julgando o tributo, você está decidindo quem vai pagar mais e quem não vai pagar, ou quem vai pagar mais e quem vai pagar menos. Portanto, é algo que está permeado fortemente pelo interesse de diferentes camadas sociais, e portanto, política, ideologia. Como é que você acha que é possível enfrentar, digamos, discutir esse suposto tecnicismo de tratar a economia dessa maneira, de tratar o sistema tributário dessa maneira?
Interessante, olha só, eu estava recuperando aqui só para lembrar o nome da pessoa, é Carina Santiago, do Instagram, isso aqui até foi no Twitter dela. Ela disse assim, até a propósito dessa situação que a gente está vivenciando agora do taxa de juros, aumento do dólar e tal, e ela escreveu uma coisa muito interessante: o sequestrador é o mercado, o sequestrado é a economia, a família do sequestrado é o governo, nós somos as pessoas que os sequestradores aceitam matar para continuar o crime, o mercado está chantageando o governo, tenha isso claro em mente, ela diz. Essa subida do dólar não é de graça, ela surgiu no momento chave da reforma tributária, onde os que detêm capital querem que os seus desejos sejam atendidos e vão continuar a fazer com que o dólar suba, o preço da comida chegue nas alturas. Veja que coisa interessante, ela consegue traduzir de uma forma muito clara.
E ela ainda diz o seguinte, nós temos que proteger a família contra o achaque do sequestrador. Mas é interessante porque, na verdade, tudo é política, o sistema tributário é um instrumento que tem as suas técnicas, seus cálculos, suas alíquotas, suas fórmulas, isso é técnica, mas ele é um instrumento da política.
Ele está subordinado à decisão política.
Quando a gente fala o mercado, o que é o mercado? O mercado é um conjunto de CPFs, são algumas pessoas, são poucas pessoas físicas, com muito dinheiro. Ah, o mercado é a economia. Não. O mercado não é a economia. O mercado são pessoas, a economia decorre das ações deste mercado, dessas pessoas, então a economia sofre os efeitos. Não dá para vincular. O mercado não são as empresas, são empresários. Então, da mesma forma a tributação. Foi aprovado agora recentemente o PLP-68 da reforma tributária, que regulamenta a reforma tributária, criou o Imposto sobre Bens e Serviços, que é o IBS, criou a CBS, criou o Imposto Seletivo. Um projeto que o governo bancou e foi aprovado por 370 deputados. A gente pode dizer que este é um projeto do governo popular de esquerda, ou este é um projeto da ala conservadora do país, e que conseguiu aprovar, pelo número de votos, não estou nem entrando no mérito de como é o projeto, porque tem coisas boas, tem coisas ruins.
Mas ele efetivamente é um projeto que agradou o senso comum do Congresso Nacional, e a gente sabe que este senso comum é conservador. E aí, mas é um projeto tributário, é um projeto técnico tributário e estão ali atendidas inúmeras, inúmeros interesses do mercado. Tanto que, outro projeto que ainda não foi discutido, que ainda está sendo engendrado é o imposto de renda. O simples fato de ter sido cogitada uma alíquota mínima de 10% sobre quem ganha acima de R$ 50 mil, já houve uma grita geral do tal mercado e do tal Congresso Nacional
PLP-68 da reforma tributária agradou o senso comum do Congresso Nacional, e a gente sabe que o senso comum do Congresso Nacional é conservador
Coitados, só ganham R$ 50 mil e o governo quer tirar o dinheiro deles...
E veja que é o mesmo projeto que eleva o limite de isenção para R$ 5 mil dos trabalhadores. Mas poucos deputados se preocuparam com quem ganha R$ 5 mil, se preocuparam com os que ganham R$ 50 mil.
Com o 10% sobre o que ultrapassar, aliás não é nem 10% sobre o que ultrapassar, quem ganha acima de R$ 50 mil e que esteja pagando uma alíquota menor que 10% compensa para chegar em 10%, é uma alíquota mínima. E é uma alíquota mínima muito menor do que a alíquota mínima dos trabalhadores. Porque o trabalhador que ganha R$ 6 mil, a alíquota mínima dele é 22%. 27% é a máxima.
E aí quem ganha mais de R$ 50 mil, a alíquota mínima é de 10% e já deu uma gritaria geral. Então vocês veem que não é uma questão de matemática. A matemática é só um instrumento para mostrar os números ali, não é uma questão técnica. Tributação não é uma questão técnica. Aliás, economia não é uma ciência exata.
Tributação não é uma questão técnica. Aliás, economia não é uma ciência exata
É ciência social.
A ciência social decorre da correlação de forças, do conflito, da luta de classes. É isso que determina. E aí trazendo de volta aqui para o meu mundo sindical, eu estou num sindicato, um instrumento com uma possibilidade muito grande de interferir neste debate. Temos que interferir neste debate, vamos interferir.
Interferimos no debate do PLP-68 e vamos interferir nesse debate, só que de novo aqui eu preciso levar em conta o que pensa a minha categoria que pode se sentir de alguma forma lesada. Então veja que dificuldade que é. De qualquer forma, os princípios, as premissas, as balizas de uma reforma tributária justa, eu acho que esse é o grande desafio, não apenas para o nosso sindicato, o Sindifisco, mas para todos os sindicatos.
E é aí que entra o papel do sindicato. Já que estamos falando de um tema que é muito sensível à correlação de forças e à luta de classes, ou seja, dos interesses de trabalhadores versus interesses do capitalista, interesses de Estado versus interesses de mercado. Então se é isso que está em jogo, obviamente isso é uma matéria central de trabalho de todos os sindicatos. Deveria ser.
O sindicato que abdica de discutir questões tributárias está abdicando de discutir a sua condição de representação de uma parcela da sociedade, de um fragmento da sociedade. Então quando você abdica disso, alguém assume esse papel e é como dizer o seguinte, "eu não vou me preocupar com tributo, eu vou me preocupar só com salário". Aí eu aumento o salário, só que o tributo aumenta sobre o meu salário e eu perco o aumento. De nada vale, é a mesma questão dos juros. Ou seja, eu não me preocupo com juros porque isso é uma questão técnica. Só que os juros determinam quanto eu vou pagar de dívida no meu parcelamento. Se eu não me preocupar com isso, é a minha renda que cai.
Poucos deputados se preocuparam com esses que ganham R$ 5 mil, se preocuparam com os que ganham R$ 50 mil
As pessoas precisam entender isso, eu acho que inclusive faz falta, digamos, comentaristas que nem tu, descomplicadores, que façam com que essas coisas sejam melhor entendidas para as pessoas, porque quando se discute o sistema tributário, alguém vai pensar assim, não, isso aí, o que eu tenho a ver com isso? E eu achei bem interessante isso tu tá falando do sindicato, porque o Sindifisco é um sindicato grande, que tem muito dinheiro, mas que se tu for ver na luta social, ele pouco aparece. Então eu fico pensando lá nos princípios da CUT, quando foi formada, que o sindicato deve atender às necessidades imediatas, mas também às históricas da classe trabalhadora. Só que essa mediação que tem que ser feita, que na verdade todo sindicato tem que fazer isso, porque essa divisão e essa diversidade de opiniões existem na base de todos os sindicatos, mas conseguir fazer isso, e vocês estão se propondo a fazer isso.
Sim, já há bastante tempo que a gente vem tentando construir no âmbito da categoria, uma percepção mais clara do papel dentro de uma construção de uma sociedade mais igualitária e mais justa. E o quanto que isso é importante até para a valorização da nossa própria função exercida. Ou seja, a ideia de que um agente do fisco é cobrador de impostos. Um cobrador de impostos, ele é mais valorizado num Estado que precisa de mais impostos, ou ele é mais valorizado num Estado que não precisa de impostos?
Uma coisa muito simples e não há essa percepção, e é uma percepção muito clara. Ou seja, se há um modelo de Estado que me valoriza mais, porque depende mais da minha função, eu deveria estar lutando por esse modelo de Estado, ainda que ideologicamente eu prefira outro. É uma questão até de sobrevivência corporativa. Mas não é isso que acontece, há uma dissociação entre o que eu sou enquanto um trabalhador de uma determinada área e o que eu represento no contexto de Estado. Esse não é um desafio só do Sindifisco Nacional, é um desafio de todos os sindicatos, de conseguirem perceber quais são os temas mais essenciais que refletem, que definem a distribuição da renda. No fundo é isso, a gente luta por isso, para ter uma parcela maior na distribuição da renda.
Não é um desafio só do Sindifisco Nacional, é um desafio de todos os sindicatos, de conseguirem perceber quais são os temas mais essenciais
Ou seja, há uma renda produzida e nós temos que disputar ela. E essa disputa por esta renda exige conhecer os instrumentos da distribuição. E um dos instrumentos mais poderosos dessa distribuição é o tributo. Então se a gente não interferir nisso, e aí a gente fica pensando, tá, mas até que ponto isso compromete a minha luta corporativa? Ora, na verdade isso fortalece a luta corporativa. Claro que a gente fala a partir de onde a gente está pisando, do nosso lugar, mas isso tudo também faz parte da disputa. Ou seja, como construir essa narrativa, esse discurso, também é parte da disputa. Temos que disputar dentro do seio da categoria que nós representamos, como nós vamos falar em nome dessa categoria perante a sociedade, perante o Estado, perante o Congresso.
Somos um sindicato muito forte, sem dúvida alguma, uma burocracia imensa. A Katia esteve lá nos visitando e viu o tamanho que é, a complexidade que é. O que faz demorar bastante para a gente conseguir fazer isso se movimentar de forma mais efetiva, mas nós acreditamos que é possível, é um trabalho continuado, possível e que exige muito, exige de um lado um trabalho interno muito intenso e de outro lado um trabalho externo de integração com os demais sindicatos, trazer os demais sindicatos para a mesma luta. A gente não aparece tanto junto à sociedade, na mídia, enfim, da mesma forma que a gente não aparece tanto perante a sociedade como profissional.
O sindicato é tão invisível quanto o auditor fiscal é da sociedade. Então à medida que o sindicato vai aparecendo, o auditor fiscal vai se tornando mais visível também. Então é uma questão de construção. Essa diretoria que nós estamos liderando agora é uma diretoria de pessoas muito engajadas, muito preocupadas com as questões sociais, muito preocupadas praticamente com a defesa do Estado como um instrumento de distribuição de renda. Mas também estamos todos com as mesmas dificuldades de fazer com que isso avance do ponto de vista de consciência interna, consciência política, consciência sindical.
Dão, o que me chama muito a atenção é o surgimento de uma nova divindade, na verdade essa divindade existe há muito tempo, mas eu acho que ela está sendo mais glorificada ultimamente, ela sempre é glorificada em determinados momentos, chama-se mercado. Eu até estou pensando o seguinte, eu imagino que essa questão do sistema tributário ser no fundo, principalmente uma questão política, faz com que as pessoas tentem afastar a palavra política. Porque a palavra política passou a ser execrada, passou a ser um palavrão, tanto é que as pessoas se apresentam para concorrer politicamente como antipolíticos. Então, daí a gente tratar a economia com essa tecnicalidade e como uma máxima divindade, com um oráculo. Eu até acho que algumas, eu vou ter que falar isso, algumas sessões de alguns jornais, algumas páginas da economia e algumas conversas na Globo News me parece mais um programa da Igreja Universal do Reino de Deus. Se tu mudares, se tu tirares a palavra mercado e colocares a palavra Deus, fica muito parecido. Fica muito parecido, porque é inquestionável. O mercado disse e não se sabe quem é o mercado, assim como a gente não sabe quem é Deus. Ele é tratado com uma coisa diáfana, uma coisa que está presente em todos os momentos, em todos os lugares e a qual não pode ser jamais contestada. Do contrário...
É blasfêmia, é blasfêmia falar mal do mercado.
É blasfêmia, exatamente. Exatamente, tu tem que encarar esse tipo de abordagem que são feitas como um discurso religioso, fundamentalista inclusive. Eu lembro de um artigo que tu escreveu sobre isso, muito bom, Deus e mercado.
Mas é muito interessante, porque de fato são os instrumentos de poder, tu tens que colocar determinados ícones em determinadas posições para serem incontestáveis. E isso faz parte de uma técnica, de um método, a gente tem que entender que isso é método. A questão da escolha dos termos, da terminologia, de ficar falando... E de fato a gente vive essa realidade no dia a dia. Quando a gente analisa, por exemplo, o que é a independência do Banco Central. O que significa isso? Ou quando, lá em 2003, quando o governo Lula assumiu e que o Palocci foi a Washington ser apresentado pelo Malan, qual é o simbolismo que tem nisso?
O simbolismo é que estas áreas não são para a política, estas áreas são para o mercado, a técnica. Não mexam nisso. Mexam lá com política social, com educação, com saúde. Se você exagerar a gente segura, mas vai mexendo ali. E veja que coisa interessante, porque as áreas sociais desenvolveram muito. O que não se desenvolveu foram justamente estas áreas técnicas, tributárias, monetárias. Essas ficaram herméticas e elas não podem se alterar independente de quem assume o Estado e quem assume o governo.
O simbolismo que tem nisso é que estas áreas não são para a política, estas áreas são para o mercado, a técnica
Elas têm que continuar, por isso que até hoje a gente aplica fundamentos neoliberais na economia. A gente ainda está ali atrelado àquele tripé da meta fiscal, meta de inflação, meta de câmbio. Quer dizer, é o mesmo tripé, a mesma coisa lá do governo Collor, são os mesmos paradigmas que orientam. Ou seja, engessa-se todo o setor que é capaz de interferir no mercado. Setor governamental capaz de interferir no mercado. Esse setor precisa ficar engessado, sequestrado, sob terrorismo permanente. Terrorismo esse do mercado, taxa do dólar crescendo...
É a disputa ideológica.
Disputa ideológica, isso, disputa de concepções. Quando a gente avança além do permitido e tem suporte para isso, que aí é o suporte de mobilização popular, vai se alterando essa questão. Agora, o que significa, quantos votos tem esse tal mercado? Deles, quase nada.
Mas quem eles bancam...
Mas quem eles bancam tem milhões. Tem muitos.
Dão, a gente completou agora em dezembro, quatro anos da campanha Tributar os Super-Ricos, que foi lançada lá na pandemia em 2020.
Ninguém falava disso.
E a gente está aí com a nossa mascote, a Niara, também completando quatro anos. Mas se avançou muito nesse debate nesses quatro anos.
Sem dúvida.
Como é que tu está vendo hoje a situação e qual o nível do teu otimismo?
A gente criticou muito o início do governo Lula por não ter começado a reforma pela renda. Tributar primeiro aos super-ricos, depois falar da tributação sobre o consumo. Hoje eu já acho que se começasse pela renda a gente já tinha desistido antes. Porque realmente agora que está todo mundo falando de tributo o tempo todo, ainda é muito difícil. Imagina lá no início de 2023. A campanha Tributar os Super-Ricos foi uma iniciativa coletiva, com muitas organizações, mas que acabou sendo de alguma forma potencializada pelo Instituto Justiça Fiscal, com alguns parceiros.
Ela surgiu exatamente na pandemia porque naquele período estavam colocadas as condições de forma muito clara. Ou seja, a importância de ter dinheiro para financiar a política pública. Aquele negócio de dizer, “ah não, não precisa de dinheiro, vamos privatizar o SUS”.
Quando chega a pandemia, isso é impossível, nós precisamos de dinheiro. E onde é que está o dinheiro? Não adianta tirar mais de quem já está pagando. Tem que tirar dos super-ricos que não estão pagando. E aí se construiu propostas técnicas que mostraram que era viável tributar os super-ricos no Brasil. Eram oito propostas e mostravam que era viável. Tinha dinheiro, tinha riqueza, tinha patrimônio para pagar aquilo. Era uma decisão, portanto, apenas política tributar os super-ricos.
A campanha Tributar os Super-Ricos foi uma iniciativa coletiva, com muitas organizações
Na época ninguém falava disso. Inclusive, entre os parceiros da campanha, havia resistência de falar disso. Alguns diziam, não, é melhor não falar super-rico, quem sabe a gente chama, vamos tributar a riqueza, porque a riqueza é meio uma coisa etérea, o super-rico é uma pessoa. Tributar a pessoa, dar um nome aos bois. Mas a gente, no fim, acabou aprovando a proposta de tributar os super-ricos e começamos a colocar no ar. E aí veio a Niara, e a Niara é a nossa grande mascote, garota propaganda dessa campanha, e que hoje todo mundo fala de tributar os super-ricos.
Inclusive o G20.
Inclusive o G20. Olha que coisa interessante. Será que foi por nossa causa? Óbvio que não. Mas era uma onda que vinha acontecendo e nós nos inserimos nesta onda e ajudamos a potencializá-la. Então foi um papel muito importante que a gente exerceu naquele momento. Os sindicatos, as entidades, a CUT, o MST, o IJF.
Inclusive a Contraf, da qual o sindicato dos bancários é filiado.
Exatamente, a Contraf. Eu até ia falar uma coisa dos bancários, depois eu vou falar. Então todo mundo se engajou nesse negócio a ponto de o presidente da República falar em tributar os super-ricos. Ora, então já está na boca do povo, está na boca do presidente, está na boca do povo. E aí depois a proposta do ministro Haddad de levar para o G20 a ideia do super-rico, né? Ou seja, é preciso tributar aquele cara que é o bilionário do mundo para poder financiar as políticas sociais e distribuir renda. E foi aprovado no G20.
Para acabar com a fome e a miséria.
Exatamente. Ou seja, um viés distributivo. Tem aqui uma grande concentração de riqueza, eu extraio e distribuo aqui embaixo para acabar com a fome e a miséria. Então a lógica da tributação dos super-ricos, ela foi uma lógica vencedora. Ela foi absorvida. Ninguém contesta mais a importância de tributar o super-rico. Exceto uma vez aqui na Câmara, na Assembleia Legislativa, não sei se eu contei isso.
Eu acho que tu contou no descomplicando. Mas nós, os ouvintes, os telespectadores, não lembram.
Fui participar de uma audiência pública sobre a reforma tributária e eu falei da necessidade de tributar os super-ricos, da campanha, a importância que tem uma concentração muito grande de riquezas e nas mãos de muito poucas pessoas, e que eles não vão deixar de ser super-ricos com o tributo. Eles continuarão super-ricos, só que o tributo deles vai ajudar a salvar muita gente e melhorar inclusive a atividade econômica. E aí um deputado pediu a palavra, não me lembro o nome dele, e disse o seguinte: "Eu sou contra. Sou contra tributar o super-rico. E sou contra também tributar para distribuir para os pobres". Eu achei muito estranho um político dizer isso de forma tão clara, tão explícita. Aí eu perguntei se ele podia dizer o motivo, ele disse que sim, porque tributar o super-rico é punir o sucesso e distribuir dinheiro para os pobres é premiar o fracasso.
Uau!
Olha o que tem de moral nisso.
Meritocracia.
Isto realmente é um pensamento que domina determinados setores da sociedade e é o pensamento que a gente precisa combater e enfrentar. E ele disse explicitamente na Casa do Povo, tá gravado lá, nos anais da audiência pública. Mas voltando...
Pena que tu não lembra o nome dele. É engraçado, deve ser um bom cristão, em um dos maiores países cristãos do mundo.
Poderia ver que se o perfil dos eleitores são os pobres, são os ricos ou os super-ricos. Mas de qualquer forma, o importante aqui que a gente estava falando, que eu fiz esse pequeno desvio, é que a campanha tributar os super ricos ela é viável, é efetiva. O ministro Haddad, em vários projetos que ele apresentou ao longo deste último ano, como o projeto de tributação dos fundos exclusivos, depois os fundos offshore, ele colocava esses projetos sob a insígnia do tributar o super-rico. E de fato era, ou seja, ele passou a tributar um grupo super-rico que não pagava imposto.
Então foram dois projetos que não estavam na nossa lista de projetos para tributar os super-ricos, mas foram muito importantes. E agora, na reforma sobre a renda que está sendo apresentada, está sendo colocado que a tributação de um valor, uma alíquota mínima de 10% sobre quem ganha acima de 50 mil, seria uma forma de tributar o super-rico. Acho que é uma forma muito pouco ousada para tributar o super-rico, mas pelo menos a insígnia está servindo de bandeira para essas propostas de aumento de progressividade da tributação.
É possível a gente alcançar aqueles projetos que a gente queria lá atrás, tributar a grande fortuna, revogar a isenção sobre lucros e dividendos? Eu acho que é possível, mas a gente precisa de uma outra correlação de forças neste processo. E aí tem algumas armadilhas que são colocadas no meio do caminho. Quando o governo apresenta uma desoneração até R$ 5 mil, um aumento de tributos para quem ganha mais de R$ 50 mil, e ao mesmo tempo coloca a revogação da isenção por moléstia grave, ele está colocando um grupo muito grande de pessoas do lado daqueles de R$ 50 mil. Ou seja, politicamente ele está criando um problema para tributar os super-ricos.
Ah, mas a revogação dessa isenção por moléstia grave é importante. Ora, é uma isenção que tem um caráter injusto para quem ganha muito dinheiro, mas o volume disso é R$ 30 bilhões. Lucros e dividendos são R$ 820 bilhões. Ou seja, criar um problema por causa de R$ 30 bilhões para tributar os R$ 820 bilhões, eu acho que é até um erro metodológico do ponto de vista político querer enfrentar esse tipo de problema neste momento.
Pois é. Eu queria comentar contigo também uma coisa nada cristã, do mercado, desse nosso Deus aí.
Esse Deus, eu acho que não é cristão, eu acho que não era porque o Cristo mandava distribuir tudo.
Não, não era, eu quero dizer que esse Deus não é cristão, o Deus mercado não é cristão.
Não, não é.
Por exemplo, quando o Lula levou esse tombo que, por sua vez, conduziu a um derrame, teve que fazer uma cirurgia bastante complicada e tal, houve uma maré de otimismo na Faria Lima. A bolsa subiu, o dólar caiu naquele momento. Agora, no momento em que se viu que ele estava recuperado, ia continuar governando sem problema, não ia ficar impossibilitada por meses, enfim, ou não teria que largar para o Alckmin... Aí aconteceu o inverso, o dólar subiu e a bolsa caiu. Esse, eu acho que é o sentimento, o que eu posso dizer, afetivo do mercado, em relação à dor do ser humano. É interessante...
A gente vê tudo o que aconteceu no governo anterior. O caos que era. Preço do combustível, oito, dez reais. Desemprego lá no céu e o mercado estava calmo, nunca se preocupou com isso.
O Estado pode intervir. O Estado já interviu no passado. O Estado já baixou o dólar por decreto
O mercado estava muito calmo, permaneceu calmo com mil mortos da pandemia por dia, apesar dos 700 mil, continuou calmo até o final do governo. Quando o Brasil levou prata, porque o campeão foi os Estados Unidos, onde havia outro negacionista chamado Donald Trump.
É, então a primeira coisa que a gente tem que deixar assim claríssimo, é que não existe uma entidade chamada mercado.
Existe um grupo de pessoas engajadas e empenhadas em destruir qualquer proposta de governo que vise melhorar a vida dos mais pobres. Pronto. E eles usam as armas que eles têm. E as armas que eles têm é o dinheiro. Então, mesmo com o Banco Central injetando dólar para baixar o preço, a Faria Lima injetou mais dólar, comprou mais dólar para subir o preço. Ou seja, eles têm bala na agulha para fazer isso. E eles morrem de medo de qualquer política de Estado que seja intervencionista.
A gente poderia dizer: “mas o Estado não pode fazer nada?” Pode. O Estado pode intervir. O Estado já interviu no passado. O Estado já baixou o dólar por decreto. É uma opção não fazer. É uma opção dar independência ao Banco Central. É uma opção deixar o mercado definir o valor do dólar. Opção. O Estado pode emitir moeda. O governo tem reservas sobrando de dólar para interferir no mercado, pela lógica do mercado. Mas se não tivesse reserva, ele poderia interferir com o poder do Estado. É uma escolha não fazer. E a Faria Lima e essa meia dúzia de CPFs que controlam esse jogo, eles morrem de pânico de qualquer possibilidade de o Estado vir a intervir. Esse é o medo. Porque o Estado intervindo tira lucro deles.
Existe um grupo de pessoas engajadas e empenhadas em destruir qualquer proposta de governo que vise melhorar a vida dos mais pobres
Apesar de eles adorarem o Estado dando isenção fiscal para eles.
Perfeito. Intervenha assim. Tu só podes intervir para ajudá-los, nunca para vulnerá-los. Então, claro que é muito difícil a sociedade de forma geral, os trabalhadores, compreender essa lógica. Eu não compreendo. Eu compreendo uma pequena parte, tento traduzir, mas é uma engenharia muito complexa para entender. E a complexidade dessa engenharia é proposital, justamente para excluir as pessoas da compreensão. A pessoa quando compreende começa a atuar para mudar. Então, afastar a possibilidade de compreensão é também um instrumento de concentração de poder.
Politicamente é difícil, ninguém bate no peito e diz eu sou contra a austeridade.
Isso é a força das palavras, né? Vejam, o Lutzenberger, ele passou mais de 15 anos tentando mudar a palavra defensivo agrícola para agrotóxico.
E conseguiu, e foi uma luta judicial, inclusive, em determinado momento, porque, já que você está falando nesse assunto, as grandes indústrias de agrotóxicos, elas lutaram contra a palavra agrotóxico. Elas queriam que fosse defensivo.
É lógico, é uma palavra muito mais bonita, como a austeridade.
E que estão saindo com uma redução de impostos na reforma tributária, né?
Exatamente. O agrotóxico vai ter uma redução de 60% na alíquota do IBS e, por conta disso, eu não posso cobrar o imposto seletivo sobre ele. O imposto seletivo é um imposto que serve só para onerar produtos que causem danos à saúde e ao meio ambiente. Só para isso ele serve. Ora, que produto melhor para eu tributar do que o agrotóxico? Mas eu não posso cobrar do agrotóxico porque eles conseguiram colocar na reforma tributária um parágrafo dizendo que se tiver redução do IBS, não posso cobrar o imposto seletivo.
Gente, que absurdo. E isso vai cair no SUS, né?
Sem dúvida.
O câncer não está aí à toa, gente. E, paralelamente, tu tens uma taxação alta sobre os cigarros, justa, devida, necessária e, ao mesmo tempo, tu alisa, passa pano nessa questão do agrotóxico.
Isso. E mais, assim, só para a gente encerrar com chave de ouro. A gente sabe que esse negócio da reforma tributária, que sempre se criticou, nivela as alíquotas. Eu tenho alíquotas altas e baixas. A neutralidade faz isso. Bota um pino aqui no meio e faz isso aqui. Nivela alíquotas. Quem estava lá em cima cai, quem estava aqui embaixo sobe. Isso é a neutralidade da PEC da reforma tributária sobre o consumo e que foi implementada agora na PEC 68. Faz uns 3, 4 meses, a alíquota das armas e munições subiu para 60%, 55%. Quando implementar a reforma tributária vai baixar para 25,5%.
Dão, mas tem uma pergunta que não dá para deixar de fazer porque o povo quer saber. Como é que fica o Unamérica agora com a presidência do Sindifisco?
Bom, o Grupo Unamérica é mais antigo do que a minha vida funcional na Receita Federal. Eu tenho 28 anos de Receita Federal e 41 anos de Grupo Unamérica. Eu e o grande camarada Zé Martins. E evidentemente que nesse período todo a gente teve alguns espaços que tivemos que dar uma recuada na atividade, depois voltamos. Vamos tentar continuar o trabalho musical, sem dúvida alguma, dentro do tempo que teremos. Mas com menos tempo do que temos hoje, com certeza. E quem sabe até fazer algumas atividades em Brasília, onde eu vou estar mais tempo, pode ser uma alternativa para continuar tocando.
Porque é fundamental...
Sem dúvida. Eu sinto demais a falta de tempo para ensaios, para tocar. Na verdade, eu sinto demais, sinto muita falta disso. Mas a vida vai nos atropelando e a gente vai tendo que assumir esses compromissos e a música vai ficando meio que de lado.
Assista a entrevista na íntegra
Edição: Vivian Virissimo