Em 2014, Donetsk e Lugansk, províncias ao leste da Ucrânia, declaram independência do país, a primeira no dia 7, a segunda no dia 27 de abril, tornando-se Repúblicas Populares. Após referendo em que mais 80% da população afirmou sua intenção de não fazer mais parte do país, a independência veio em 12 de maio. A partir de então, as repúblicas, que ficam cerca de 700 quilômetros de Kiev, capital da Ucrânia, foram marcadas por bombardeios e conflitos.
“Conviviam vários povos, várias nacionalidades nessa região, e até o fim de 2014 não havia problema nenhum, todo mundo vivia bem, tranquilo, em paz, não se falava em nacionalismo, mas depois do golpe do estado de 2015, o governo ucraniano, esse novo que assumiu, que é nazista, começou a falar que a Ucrânia é só para os ucranianos. Então foi impossível conviver com esse tipo de mentalidade. Assim mesmo, ninguém pensava em guerra contra o governo central, mesmo com essa ameaça ‘nacionalista’. Achamos que poderíamos conviver, que iam nos respeitar, nos deixar quietos”, afirma Andrey Kotchetov, secretário-geral da Federação dos Sindicatos da República Popular de Lugansk, esteve semana passada em Porto Alegre e conversou com o Brasil de Fato RS.
De acordo com ele, o golpe de 2015 teve apoio dos Estados Unidos, que há anos mira a região. “Grupos nazistas chegaram ao poder no governo central da Ucrânia. Desde 25 anos para cá, praticamente depois da dissolução da antiga União Soviética, os Estados Unidos aproveitaram essa brecha para colocar muito dinheiro e ajudar os grupos de extrema-direita a recuperar o poder”.
Antes da ascensão do partido de extrema-direita, Donetsk e Lugansk, que fazem fronteira com a Rússia, tinham uma população de oito milhões. Com o golpe, veio o bloqueio e as bombas, e a população, em busca de novas alternativas, caiu quase pela metade. Além de expor a situação atual da região, Andrey falou também sobre a importância do movimento sindical no processo de independência. Seguindo a máxima da Karl Marx, “trabalhadores do mundo, uni-vos!”, a Federação congrega 38 sindicatos de diversas categorias.
A conversa com Andrey, que fez a sua segunda visita ao país - a primeira foi em 2015, em São Paulo, no Congresso das Federações Internacionais de Sindicatos - foi acompanhada por Luciano Vieira, médico da saúde da família; Nubem Medeiros, professor da Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS); e Cláudio Luís Caminha de Souza Ribeiro, maestro e antropólogo, que foi o tradutor da conversa.
A seguir a entrevista completa:
Brasil de Fato RS: Andrey, gostaria que nos contasse um pouco a história da onde tu vens e toda a questão da independência e os ataques da Ucrânia.
Andrey Kotchetov: Vim da República Popular de Lugansk, que está situada ao lado leste da Ucrânia. Até antes de 2015, estávamos bem, felizes, e a Ucrânia a nossa mãe. Era um país ótimo e bonito e cheio de paz. Mas em 2015, houve um golpe de estado na capital da Ucrânia, Kiev, e grupos nazistas chegaram ao poder. Desde 25 anos para cá, praticamente depois da dissolução da antiga União Soviética, os Estados Unidos aproveitaram essa brecha para colocar muito dinheiro e ajudar os grupos de extrema-direita a recuperar o poder.
O principal propósito dessa apropriação, invasão colonial norte-americana no território ucraniano, foi reescrever a história do país do jeito que eles queriam. Para a população dos dois países que se separaram, Lugansk e Donetsk, foi impossível aceitar essa nova forma de governo e essa tentativa de reescrever a história.
Durante a Segunda Guerra Mundial, o povo russo perdeu 27 milhões de pessoas, incluídas nessa cifra cidadãos e cidadãs da Ucrânia. Os avós, bisavós e mesmo os pais dessas pessoas que hoje estão aqui também foram mortos nesse pacote da Segunda Guerra. Com toda essa história, com essa carga de pessoas que lutaram contra o nazismo, contra o eixo, eles não poderiam aceitar que agora nos Estados Unidos e a direita ucraniana reescrevessem a história quase desconhecendo o que aconteceu. Esse grupo que se infiltrou, que queria reescrever a história, começou a acusar dizendo que entre esses 27 milhões de pessoas estavam incluídas a maldade dos comunistas e a crueldade do governo soviético.
O leste da Ucrânia é uma região multiétnica, onde vivem várias pessoas de diversas nacionalidades. A região de onde venho foi muito industrializada durante o período da União Soviética e convidamos muitas pessoas que quisessem ir, já que estava se desenvolvendo. Então muitas nacionalidades estão vivendo nessa região de Donbass. Até o fim de 2014, não havia problema nenhum, todo mundo vivia bem, tranquilo, em paz, não se falava em nacionalismo, mas depois do golpe do estado de 2015, o governo ucraniano, esse novo que assumiu, que é nazista, começou a falar que a Ucrânia é só para os ucranianos. Então foi impossível conviver com esse tipo de mentalidade. Assim mesmo, ninguém pensava em guerra contra o governo central, mesmo com essa ameaça “nacionalista”. Achamos que poderíamos conviver, que iam nos respeitar, nos deixar quietos.
Organizamos um referendo nacional nas duas províncias, Lugansk e Donetsk, para ver se as pessoas queriam ou não conviver com o nazismo do governo central. Cerca de 80% das pessoas disseram “não, não queremos conviver com o nazismo”. Então a partir desse referendo, pedimos para o governo central para sermos considerados como uma nova Federação, não afinada com o governo central.
É bom lembrar que foi tudo democrático, antes desse referendo, houve protestos, as pessoas estavam mostrando sua desaprovação ao regime. Como apareceu esse desgosto com o governo central, realizamos esse referendo, não foi imposto. Novos líderes do povo apareceram nesse momento, e foram eles que propuseram o referendo, que, como falei, foi muito democrático.
“Foi tudo democrático, antes desse referendo, houve protestos, as pessoas estavam mostrando sua desaprovação ao regime”
A partir desse referendo, o governo central cortou o diálogo e começou a bombardear essa região. Helicópteros sobrevoaram a capital da República Popular de Donetsk e lançaram bombas em 27 de maio de 2015. Em 2 de junho, o mesmo grupo do governo central bombardeou a sede central da administração da República Popular de Lugansk.
Existem vídeos no YouTube que mostram os primeiros momentos desse bombardeio, que matou, de saída, 80 pessoas. O que tu achas que a mídia ucraniana publicou a respeito desse episódio?
Eles disseram em claro e bom tom para o mundo inteiro que essa explosão foi o problema em um ar-condicionado. Além do exército da própria Ucrânia - imagine toda a alta Ucrânia e duas províncias pequenas - a oligarquia poderosa organizou e financiou batalhões especiais para lutar contra nós. Muitos soldados da Ucrânia não queriam matar “irmãos”. Então para conter essa pequena rebelião, a própria oligarquia (pessoal da grana) contratava batalhões especiais para suprir essa possível vontade de não ferir irmãos.
Antes do ataque de 2015, tínhamos uma população de oito milhões de pessoas (somando as duas repúblicas). Atualmente temos cerca de quatro milhões e meio. Os outros três milhões e meio que deixaram as duas repúblicas, uma parte foi para Ucrânia e a outra parte para a Rússia, fugindo da guerra, das bombas. Como a partir desse momento o governo terminou o diálogo, eles fizeram um bloqueio, as pessoas passaram a perder os empregos, não tinham mais dinheiro.
Os que ficaram, que não fugiram, começaram a construir um novo momento. Começamos a reconstruir o parlamento, reconstruir as vidas. Mas Kiev continua a dizer que não existe guerra nenhuma, que não existe guerra civil. E eles continuam atacando, não o tempo inteiro, mas armam ataques programados, em um dia destroem um edifício, passam uns dias derrubam uma estátua. Automaticamente todos aqueles que não se afinam com a ordem central são considerados terroristas, então fomos considerados como região terrorista.
Então, para o mundo inteiro, se conseguiu passar essa imagem de que o governo central da Ucrânia estava lutando contra terroristas e não pessoas civis como nós. De 2015 para cá, mas de 10 mil pessoas foram mortas pelo governo central. Depois dos últimos cinco anos, eles disseram que estariam lutando contra o exército russo, fizeram investigações e ninguém descobriu sobre a existência de exército russo, mas o governo continua afirmando isso. E o ex-presidente Petro Poroshenko foi para Europa dizer que eles estavam defendendo a Europa do ataque russo. E não é isso, pelo contrário.
“Governo terminou o diálogo, eles fizeram um bloqueio, as pessoas passaram a perder os empregos, não tinham mais dinheiro”
BdFRS: Fale sobre a organização sindical nas repúblicas populares.
Andrey: Meu cargo é de secretário-geral de uma parte da secretário-geral da Federação dos Sindicatos. Essa parte se chama Sindicato para Inovação do Desenvolvimento. Esse sindicato trata de projetos inovadores, representa cinco mil pessoas. Ao mesmo tempo, sou membro da Federação que reúne todos os sindicatos da República Popular de Lugansk. O Sindicato que integro reúne várias categorias, vários campos de atividade. Apesar de estarmos todos juntos nisso, fica difícil especificar quem está em projetos inovadores e quem não está ainda.
Em 2014, um colega e eu escrevemos o Estatuto. Nessa Federação que engloba todos os sindicatos, propusemos que ficássemos todos dentro do mesmo guarda-chuva, e o artigo 1 diz que é proibido sindicatos independentes, porque isso divide, não soma. E a tática do outro lado sempre foi o contrário, dividir para governar.
Dentro da Federação tem 38 sindicatos que reúne categorias como agricultura, cultura, metalúrgicos, mineiros e assim por diante, todos dentro da Federação.
Um exemplo simples, como disse Marx: “trabalhadores do mundo, uni-vos”. Esse foi o slogam da União Soviética e os imperialistas continuam com medo dessa frase. Não fizemos nada de novo, essa foi uma experiência anteriormente praticada.
BdFRS: E qual a força da Federação na sociedade?
Andrey: Pergunta interessante. Antes dessa guerra, e acho que até por isso ela aconteceu, o governo central da Ucrânia tinha recebido uma ordem do governo americano de destruir todos os sindicatos. Era, na verdade, um “recadinho” para que as pessoas se organizassem em sindicatos independentes, para dar uma ideia de democracia, quando na verdade era para dividir o movimento. Então eles diziam que essa era uma maneira de democratizar e aí então, com essa ordem, começaram a surgir grande número de sindicatos. Eles queriam que se esfacelasse, que se destruísse o movimento sindical realmente forte. Então muitos desses chamados líderes sindicais acabaram sendo, na verdade, representantes do comércio, banqueiros, cuja única tarefa era dizer “pague os sindicatos”. Quando houve esse bloqueio e a invasão, os líderes sindicais que estavam ligados a esse movimento de desfacelamento fugiram para a Ucrânia junto com os banqueiros.
O povo atualmente respeita muito a Federação, e esse movimento que conseguimos construir de união dos sindicatos ficou bem visto pela população, pela transparência dos 38 sindicatos que estão dentro da Federação. Tanto que 14 líderes desses sindicatos estão dentro do parlamento, são deputados. A Federação, a partir dessa concepção sindical e da participação da sociedade, pode-se dizer que está sendo fundamental na execução das próprias leis que a sociedade vai usufruir. Está partindo dos trabalhadores então as decisões do que se vai se cumprir na nação.
“Está partindo dos trabalhadores então as decisões do que se vai se cumprir na nação”
BdFRS: Com o fim da União Soviética, a população não passou simplesmente a ser capitalista. Como foi essa transição? E esse sentimento ainda está muito vivo?
Andrey: Foi como um conto de fadas, uma ilusão, quando o governo de Mikhail Gorbachev (último líder da União Soviética) disse “agora cada um de vocês poderá ser muito rico, terão muito trabalho, e ficarão felizes da vida com dinheiro, agora vamos organizar o sistema capitalista e todo mundo vai ficar muito rico”. Na verdade, isso foi uma grande falsidade, porque sabemos que o capitalismo deixou muita gente pobre, mas infelizmente muitas pessoas ainda acreditam em conto de fadas.
Agora, todo mundo está dizendo “estamos até aqui (saturados) com o capitalismo” e realmente estão sentindo falta da União Soviética. Claro que na antiga União Soviética era difícil, por exemplo, uma família comprar um carro, mas era possível. Agora é muito fácil fazer isso, só que você fica pagando na verdade, o grande mercado.
Um exemplo simples de como o povo está se dando conta é o caso dos Países do Báltico (Estônia, Letônia e Lituânia). Os capitalistas do oeste não precisaram ser convidados pelos exércitos desses países. Eles apenas constroem grandes supermercados para vender refrigeradores, televisores, freezer, e aí colocam bancos nesses supermercados. Então quando as pessoas simples, pobres, entram nesses grandes supermercados e veem aqueles produtos, querem comprar tudo. “Se vocês quiserem comprar, nós financiamos, podem usar o sistema, simplesmente hipotequem suas terras ou seus bens, que a gente financia”, dizem os bancos. Depois de 20 anos, esses Países Bálticos ficaram chocados porque descobriram que, por causa disso, os donos das terras dos Países Bálticos eram ingleses, alemães, suíços etc e não mais as pessoas da terra.
E aí os socialistas desse lugar disseram: “estamos sob uma ocupação suave, porque não tem tanque”. Então o pessoal começou a ver a importância da União Soviética, está sentindo falta de algumas coisas. Estão sentido falta dessa paz mundial porque na União Soviética todas as nações que conviviam ali dentro estavam bem. Por exemplo, quando eu servi no exército russo, tinha um grupo de diferentes pessoas. O grupo tinha 34 pessoas, sendo 15 de diferentes nacionalidades como Cazaquistão, Uzbequistão, Armênia, Ucrânia. Inclusive, mesmo depois de tudo que aconteceu, continuamos mantendo contato. Como a gente não vai sentir falta disso?
O pessoal que vivia então no tempo da União Soviética, cada ano tinha dias livres, durante 22 dias, tinham medicina livre, sem pagamento, quando as mulheres davam à luz, podiam ficar três anos recebendo pagamento do governo. Então as pessoas começaram a se lembrar disso e estão sentindo falta do velho Stalin. Por quê? Porque Stalin disse, depois da Segunda Guerra Mundial, que o mundo anglo-saxónico seria o inimigo para sempre, que quando o dinheiro norte-americano entrasse dentro da Federação Russa, nos tornaríamos escravos do sistema financeiro ocidental. E o interesse do imperialismo era dividir a Rússia, não deixá-la junta e sugar a riqueza de cada pedaço de terra. E agora estão se dando conta que isso era verdade. O Stalin falou isso há 70 anos atrás e as pessoas estão vendo que era verdade, que ele tinha razão.
BdFRS: Estamos vendo isso no mundo, Brasil, América Latina em ebulição, parece que estamos vivendo uma nova Guerra Fria.
Andrey: Queria relembrar que não foi o Stalin que começou a guerra fria. Foi o Winston Churchill, na famosa palestra de Fulton (Missouri, Estados Unidos, em 1946), que disse que temos que colocar um muro de ferro em frente à União Soviética. A mesma coisa que estão dizendo agora do Vladimir Putin, que é um monstro, cruel. Eles diziam as mesmas palavras de Stalin, agora serve para o Putin, nada mudou.
BdFRS: Gostaria que tu falasse da influência da igreja, principalmente a neopentecostal, se lá tem influência como se observa em outros lugares do mundo.
Andrey: A religião tradicional é a Igreja Ortodoxa, e ela é muito conservadora. Essa igreja faz orações diárias, grandes círculos, sempre modificando a oração. Também tem muçulmanos ortodoxos e judeus. Lá está proibida a organização de novas igrejas norte-americanas, porque eles sabem que através dessas igrejas, com as quais entra muito dinheiro e organização, se dominam as pessoas, controlam as pessoas. Então por isso que não tem esse movimento como aqui no ocidente, dessas igrejas.
Cláudio Luís Caminha de Souza Ribeiro: Um ano atrás, na Bolívia, o governo de Evo Morales baixou uma lei que não permitia doutrinação de mais nenhuma igreja, e vocês viram quem fez o golpe no país.
Andrey: Isso aconteceu na Chechênia, há alguns anos atrás, onde foi municiado o movimento muçulmano super extremista.
BdFRS: Como tu enxergas a máxima: Socialismo ou Barbárie, da Rosa de Luxemburgo?
Andrey: Não é possível comparar. A grande diferença justamente é que como cidadãs e cidadãos, nascidos nesse espírito soviético, sentimos que o governo realmente se importa com as pessoas. Quanto mais eu convivo com a chamada democracia do oeste, mais eu me aproximo do socialismo.
BdFRS: Falando um pouco a visita à Porto Alegre, quem a organizou, qual o objetivo?
Andrey: Essa pergunta meus amigos podem responder.
Cláudio Luís Caminha de Souza Ribeiro: Quem organizou a visita foram a Fundação Dinarco Reis, o Partido Comunista Brasileiro (PCB) que através da sua célula internacionalista convidou o Andrey, e tivemos o apoio da Associação dos Pós-Graduandos Gaúchos (APGs), do Sindicato dos Servidores de Nível Superior do Poder Executivo do Estado do Rio Grande do Sul (Sintergs), da Assembleia Legislativa, através da figura do ex-deputado Pedro Ruas, da Associação dos Servidores da UFRGS e UFSCPA (Assufrgs), do Sindicato Nacional dos Docentes das Instituições de Ensino Superior (Andes), da Central dos Trabalhadores e Trabalhadoras do Brasil (CTB), da Federação dos Empregados no Comércio de Bens e Serviços do RGS (Fecosul), e da Central Geral dos Trabalhadores do Brasil (CGTB).
Cláudio foi o tradutor da entrevista
O Andrey veio compartilhar com trabalhadoras e trabalhadoras dessas e de outras entidades o protagonismo do movimento sindical em um governo de coalizão e a experiência da República Popular de Lugansk. E conhecer a realidade do Sul do Brasil.
Luciano, Nubem, Humberto Carvalho e eu estivemos ano passado em Lugansk, como observadores internacionais do processo eleitoral de lá. E conhecemos as universidades, estivemos em várias cidades, fizemos conferências. Nossa impressão foi a melhor possível, fomos recebidos com grande carinho, fraternidade, solidariedade, com uma agenda bem movimentada. Visitamos museus, vimos cidades destruídas, bombas intactas fincadas na terra, monumento às pessoas falecidas, sobretudo as crianças, mortas nos bombardeios.
Edição: Marcelo Ferreira