Ao se adentrar na intimidade de Flávio Koutzii, 74 anos, ex-preso e exilado político, uma das primeiras coisas que se observa são os livros, especialmente os políticos, que não só remetem àqueles tempos obscuros, como ao presente. Na mesa da sala, por exemplo, se vê uma biografia da ex-presidenta Cristina Kirchner, outro tratando de Dilma Rousseff e outro de como chegamos a ter Bolsonaro no poder. Questionado sobre a Lei da Anistia deveria fazer o país repensar a ideia de perdão e esquecimento, recorda a frase célebre argentina “Ni olvido ni perdón”.
Flávio passou quatro anos preso na Argentina. A experiência vivida no país vizinho faz com que ele destaque essa vivência em comparação com o que foi vivido no Brasil, quando se fala em anistia. Lá, a sociedade conseguiu enfrentar seu passado, enquanto aqui, sinaliza o ex-deputado, devido a uma correlação de forças frágeis, não se conseguiu. “Nós temos hoje um ditador eleito, um capitão, e de outro lado o exército está no governo. Se o exército tivesse sido julgado como foi na Argentina, ele nem estaria, e faria diferença, sem dúvida nenhuma. A anistia ficou nos limites que ficou porque já sabemos que não havia condições de ir mais longe".
Esse passado/presente dos livros e das vivências se reflete nessa segunda parte da entrevista que o Brasil de Fato RS realizou com Flávio, no especial sobre os 40 anos da Lei da Anistia.
:: Veja também a primeira parte da entrevista aqui ::
BdF RS: O que significa a lei da anistia para ti?
Flávio Koutzii: Para mim, individualmente, significou duas coisas principais. Uma, ser posto em liberdade na Argentina, não por uma anistia, mas pelo fato de que eu fui indultado, porque a anistia é um certo indulto da condenação. Então são primos-irmãos e tal. Uma campanha internacional que eu conheço detalhes, porque se deu meu indulto, que é outra história, mas que é muito interessante e que tem a ver com meandros até do subterrâneo do Congresso Nacional, e da atuação do Airton Soares, deputado federal na época.
Tem um significado sobretudo de um objetivo alcançado por uma luta que muita gente, nada mais nada menos do que uma possibilidade de liberdade, de sair da prisão. E a prisão, digo isso pensando no Lula e em qualquer companheiro da luta social, é estar dentro da prisão. Quem esteve lá sabe, é uma coisa, entre outros aspectos, perigosíssima. Tu está nas mãos dos inimigos, então pode acontecer a qualquer hora, a qualquer momento.
Arrancaram-me de dentro da besta. É um tema da anistia. A outra é também a possibilidade de voltar voltar ao convívio da sua gente, do seu povo, e retomar até com a sabedoria que tenha ganho em circunstâncias talvez mais adversas, mais experiência e sabedoria da luta política e social. Que foi o que eu tive, um período de intervalo. Tive a sensatez de me dar um tempo, isso foi legal. Quando eu voltei, as coisas acabaram sendo boas pelo retorno, ao longo de tempo. É principalmente isso, a anistia feita por aqueles que a permitiram, lutando e criando também seus próprios artifícios importantes e legítimos, é uma não desistência. Principalmente aqueles que lutam de fora para dentro a permitiram. Então lutar pela anistia é positivo, é criar um campo político, sempre vale a pena.
BdF RS: Passados 40 anos da criação da lei, qual a avaliação que pode ser feita de seus efeitos na sociedade brasileira?
Flávio: Eu não acho que ela sozinha que tem culpa. Nós temos hoje um ditador eleito, um capitão, e de outro lado o exército está no governo. Se o exército tivesse sido julgado como foi na Argentina, ele nem estaria, e faria diferença, sem dúvida nenhuma. A anistia ficou nos limites que ficou porque já sabemos que não havia condições de ir mais longe. Então, a consequência é esta. Mas daí vem toda essa discussão: haveria ou não condições da correlação de forças? Eu acho que provavelmente não haveria. E se alguém tinha dúvida, é só olhar em volta hoje para ver que não dava.
"O exército tivesse sido julgado como foi na Argentina, ele [Bolsonaro] nem estaria [no governo]" | Foto: Katia Marko
BdF RS: Você acha que nós perdemos a oportunidade de fazer uma revisão dela nos governos Lula e Dilma?
Flávio: Teoricamente, acho que sim, mas o que eu estou dizendo dá conta, no sentido de que é disso que se trata. As características do governo Lula foram claramente de diminuir a tensão em todos os espaços que foram possíveis diminuí-la. Ele foi, isso eu dizia muito antes, um governo social-democrata moderado, e moderado para burro. Mas eu tenho certeza ele fez essa escolha e nessa escolha tem uma certa genialidade, um certo instituto político, e com isso ele chegou até onde chegou. Muitos companheiros ficaram muito inconformados com o ponto até onde chegou e mais inconformados ainda com o preço que se pagou. Então o que teoricamente seria uma oportunidade, a sua revisão, ela não foi procurada propositalmente. Estou convencido de que ele não forçou a barra porque isso colocaria uma confrontação com os militares maiores, o que ele era contra de produzir. Não que ele tenha me dito, mas eu consigo juntar as coisas da minha maneira e acho que isso era um limite que ele quis observar. É minha opinião sobre isto.
Acho que a Dilma seguiu menos, até por seu temperamento característico, mas na verdade, o padrão de governo dela foi com menos gênio e menos arte. Acho que um pouco pela trajetória dela particular, pelo que ela viveu e sofreu, esse era um tema mais nítido para ela. Ela percebia melhor o que estava em jogo, muito mais nesse sentido. De qualquer maneira, eu acho que a Comissão da Verdade tem mérito e tem valor. Não há possibilidade de comparar com o que houve na Argentina, mas num certo sentido é interessante comparar, porque mostra até onde foi, muito modestamente, possível ir, mas foi importante que tenha sido feito. Esse é o meu ponto de vista. Eu conheço alguns poucos bastidores, não tanto ali das internas, mas através dos deputados federais com quem pude conversar, havia que a corda estava esticada ao máximo. Alguns políticos nossos, com ênfases diferentes, viveram aquilo com muita dificuldade, até onde dava, até onde não dava, refletindo os dilemas do próprio governo nacional. E a falta de apoio popular.
BdF RS: Tentando fazer um paralelo, guardada as proporções, quando veio o golpe de 64, o presidente João Goulart estava tentando implementar as reformas de base. Em 88, se conseguiu uma constituição que muitos falam que é uma das mais avançadas do mundo, com a garantia de vários direitos, como o artigo 6º da lei, que garante direitos à saúde, educação, previdência, enfim. E que nos governos populares, de alguma forma, estava se tentando implantar e garantir esses direitos. Aí vem esse governo, que começa a interromper novamente esse processo. O que nós temos a aprender com isso, hoje, pensando essas questões da anistia e da consciência do povo? Por exemplo, com esse processo que se viveu na Argentina, o povo argentino tem uma consciência política e de classe muito maior do que o nosso. O que deixamos de fazer?
Flávio: Essa pergunta leva para duas direções diferentes. A primeira, relativamente óbvia, como resposta é: não há reforma social sem uma contrarrevolução imediata. Ou seja, o poder vai golpear com a soma de forças que ele controla, geralmente as forças armadas, a mídia, enfim, o uso de todos os recursos que conhecemos. Mas vai precisar antes, como aconteceu no Brasil, como aconteceu em 64, construir uma campanha para ganhar base social.
Nós vivemos no presente, sobre o qual temos que aprender circunstancialmente. Nós estávamos muito defasados, intelectualmente falando, de certas temáticas. Nós sabíamos que tinha havido uma mudança tecnológica profunda, novas plataformas de comunicação. Não percebíamos nós, militantes, principalmente os jovens, que não eram poucos, como é que isso estava sendo potenciado pela direita. Por exemplo, é literalmente um absurdo e uma ignorância inaceitável, mas as fake news nos pegaram mal informados. Como é que a nova geração, que que já nasce e se desenvolve familiarizando-se com esse instrumental, não compreende que têm as potências que tem, uma enorme velocidade que progride por mês, nem é nem por ano. Está aí quais são as consequências políticas disso, e quem tem o controle. Nós nos formamos sabendo que quem tem o controle das armas, quem tem o controle do dinheiro, quem tem o controle da produção material, quem tem o controle das últimas tecnologias, controla o processo. Controle aí seria uma palavra inaceitável. Nós tínhamos políticas de massas e políticas para a sociedade, não é que nós a controlamos, nós propomos coisas e às vezes elas eram acolhidas, essa era a nossa força. Não por uma mecânica maquiavélica, os caras criaram para o seu próprio desenvolvimento, e com isso ganharam terreno, disputaram ideologia, disputaram o espaço, e amparado por uma tecnologia crescente e por um poder do capital crescente, nos passaram. A disputa de ideias vinha sendo feita por alguns eixos.
Eu vi o general Heleno, que comandava as tropas brasileiras no Haiti, dizendo em uma entrevista que a terra é plana mesmo, e ele é um de primeira linha. Hoje em dia, nós já conhecemos a maioria desse generais, são generais que estiveram no Haiti. Assim como na nossa época, nos anos 60 e um pedacinho dos anos 70 iniciais, tinha a famosa escola do Panamá, onde eles formavam oficiais, ensinavam as ideias para combater as guerrilhas de contra-insurgência. No terreno militar, eles têm o centro deles, tanto do nível militar como já tinham do ponto de vista do pensamento, os centro de inteligência. Nós sabíamos que tinha. Quem sabe a gente deveria ter pensado que se tinha, quem sabe nós tenhamos também os nossos grupos. Temos a nossa tradição de reunir, tem que fazer.
"É literalmente um absurdo e uma ignorância inaceitável, mas as fake news nos pegaram mal informados" | Foto: Katia Marko
Não é por acaso que os caras reuniam o Moro, o Dallagnol, essa turma. Não é que nós estamos enxergando os caras da CIA, eles eram mesmo, já está claro. Pode até não ser da CIA, mas eram centros de inteligência organizados pelos americanos. Que acabaram, corruptos ou não, com a indústria; a segunda maior indústria de construção do mundo, depois dos americanos, era brasileira. Os cara já levaram a primeira empresa de aviões médios de transporte, a Embraer, já paparam. E assim vai. Todos nós sabíamos que o petróleo, todas as guerras do mundo saíram por causa do petróleo, e os caras estão fazendo o que fizeram. Eles é que são os bons da Petrobras e nós é que somos bandidos, só para pegar exemplos.
Vários dos setores que derrubaram a Dilma combateram o PT, a esquerda e o movimento progressista em geral, nem vimos por onde vinham. Esse é um tema central, partindo da tua pergunta. Uma das respostas frente às dinâmicas reformistas importantes é que eles vem à bala. Na época que vivemos, não basta construir o Ibade [Instituto Brasileiro de Apoio e Desenvolvimento Executivo]. É muito mais sofisticado porque que o mundo mudou do ponto de vista dos recursos da direita.
Se a luta pelo socialismo que teve na Revolução Russa uma vitória, sem discussão das suas vicissitudes, a tentativa a partir da revolução vitoriosa de Outubro e a construção da experiência socialista soviética não conseguiu se coroar da maneira eu gostaria ou gostaríamos. Como mais adiante a Revolução Chinesa, que triunfou fazendo a viragem capitalista e tal, mas foi espantosamente interessante, e a Cubana mais ainda, que sou eu e outros, filhos da Revolução Cubana. O que eu quero dizer, se não conseguimos ter um alcance maior e dar conta de um conjunto de desafios que estava implícito na busca da construção de uma sociedade mais justa e mais igualitária, embora tenhamos sido nas suas decolagens, se não deu, não há vazio em política, deu outra coisa. E nessa coisa alguém ocupou o lugar ou decolou melhor, que é o capitalismo com as suas regras.
Então se é assim, e isso sempre foi uma ideia muito clara para mim, não há vácuo na história e não há a possibilidade de as coisas passarem em vão. Os 30 mil mortos na Argentina morreram, não estão mais aqui, não dá para dizer que não estava certo nosso estratagema, voltaremos a começar. Voltamos a começar em um certo sentido. Os Kirchner venceram. Os nossos mortos aqui, nesse sentido, pouco amargamente. Não tem como fazer autocrítica neste sentido. Tu podes fazer balanços. O que eu quero dizer, cada vez que tu perde, perdeu a mundo, a futuro e a possibilidades, mas alguém te ganhou. Isso parece óbvio, mas não é tão óbvio. Importante é ter em conta que, digamos, as forças que nós tentamos neutralizar ou derrotar, ou os projetos que tentamos e não conseguimos consolidar, eles ocuparam o lugar. Então, por exemplo, tem esse pique espantoso do desenvolvimento tecnológico e que continua apropriado pelos inimigos dos trabalhadores, que conseguem destruir os direitos dos trabalhadores em dois anos neste país. Se isso for razoavelmente dar conta do que anda acontecendo e do que aconteceu ao longo do passado, nos últimos 100 anos, por mais que nos conforte, agrade e comova a vitória contra o nazismo e o fascismo, a conquista da classe trabalhadora, o que é indiscutivelmente importante, abriu caminhos maravilhosos pela liberdade e tudo mais. A fácil renda que esses caras estão fazendo aqui nesse país e em outros lugares é fruto do que realmente aconteceu, esse é o problema.
Em 64, como agora, imediatamente frente às reformas, os caras disparam na tentativa de desconstituí-las e golpeá-las. Depois de 64, os caras não partiram imediatamente, nem havia condições na história, pois vínhamos da Segunda Guerra Mundial e de uma certa defesa da democracia, a constituição da social-democracia e a existência do bloco socialista, o combinado de variáveis condições não permitia para passar de uma derrota parcial nossa, das reformas, por exemplo, para passar o trator mil vezes.
Do ponto de vista do tabuleiro mundial, tem um negócio interessante, que eu não quero, que o império americano mande em tudo e decida tudo, que é o que ele vinha fazendo, aí já não está tão fácil. Os governos Lula e Dilma foram tão fantásticos, sem puxação de saco, conseguiram se meter no Brics, que constituía um núcleo interessante, completamente fora do controle no sentido estrito e vassalo dos outros, dele [EUA]. Isso é insuportável para essa camarilha, incluindo os EUA. Para um capacho, que faz essa política internacional como nós estamos vendo e tal, isso também é completamente insuportável. São traidores dos objetivos do país.
Nesse segundo um ângulo de observação, não é só o golpe contra o que foi reformado, outra variável é a tentativa que está sendo materializada aqui e em outros lugares, que é de absolutamente consolidar a contra-revolução, numa absoluta dominação hegemônica. Sublinho a palavra, esmagadora do novo poder porque é sempre assim, na guerra mais banal tu destrói uma parte do inimigo, tu não vai ficar olhando, isso para mim era claro quando simbolicamente renderam o Lula e destroçaram o PT. Já sei das nossas responsabilidades, que não são poucas. Sobrou uma pequena divisão nossa, tu achas que os caras não vão vir? O cara está na ofensiva, enfraqueceu dois flancos, ele vai entrar. Quando entrar, vai continuar. E é isso que eles estão fazendo, por isso que não tem moleza, abriu o flanco contra a universidade, os caras seguem, só não seguem em caso de extrema vulnerabilização. Vai ter coisas, vão amolecer um pouco para não ficar tão claro que são contra o cinema, por exemplo, que faz pensar. Então é isso que eu acho, são dois níveis, dois patamares, dois tempos de duas etapas.
"Não é só o golpe contra o que foi reformado ... é consolidar a contra-revolução, numa absoluta dominação hegemônica" | Foto: Katia Marko
BdF RS: Lei da Anistia deveria fazer o país repensar a ideia de que perdão é o mesmo que esquecimento?
Flávio: Esquecimento nunca, não acho que perdão é igual a esquecimento. Há uma coisa interessante da minha cultura, digamos assim, que eu herdo da minha experiência Argentina, além do tango que me é caro. Tem uma expressão que tem a ver com a história Argentina, desde 53, da história longa do Peronismo, para o bem ou para o mal, com muitas perseguições, proscrições e mortes, e que foi muito acentuada depois dos anos de resistência, da formação dos grupos especiais, que é “Ni olvido ni perdón”. Eu retomei isso no ano passado em um artigo, porque é a melhor síntese do que eu acho que deveria ser uma consigna do que está acontecendo nesse país. Todos aqueles que votaram no Bolsonaro e estão se fazendo de louco, acho que deveriam ser lembrados do que fizeram. Tem mil explicações, sociologia, o raio que os parta, mas essa foi uma decisão radical deles para vida desse povo e desse país.
Mães da Praça de Maio, em 2017, protestando contra uma proposta de reconciliação na Argentina | Foto: Prensa Asociación Madres de Plaza de Mayo
Há uma semana atrás, tivemos um encontro lá na Assembleia e a Manuela D’Ávila disse, expressamente, fiquei pensando, que tínhamos que conversar com essas pessoas. Porque senão, de cada três pessoas, tu está com uma, essa não tem mais jeito, então se não tem mais jeito no espaço pelo menos da disputa de sociedade, está morto, está morta para nós. E eu fiquei pensando, exatamente porque é meu sentimento: “Ni olvido ni perdón”, cá e lá. Mas me considero interrogado por isso que ela disse, porque, enfim, temos que achar caminhos. Isso, a propósito do que perguntas, amálgama a ideia de perdão. A ideia de esquecimento, essa, nem pensar. Porque não é exatamente a mesma coisa, embora a Argentina já responda a isso, nem esquecer nem perdoar. Mas o tema, falando na morte, em assassinatos todo tempo lá, não é só da última ditadura na Argentina.
Acho importante se deixar interrogar por esse dilema agora no Brasil, porque rachou o país pelo meio e nós ainda estamos aqui, sendo uma parte do país, soterrados por essa dificuldade. Nós somos contemporâneos da destruição brutal de direitos elementares. Então seria um pouco precoce não se dar conta de onde é que nós estamos. “Ni olvido ni perdón” é um pouco o balanço de 40 anos de Argentina e nós, aqui, estamos nos primeiros dias dessa gente.
Série 40 anos da Anistia - confira as entrevistas anteriores:
Raul Carrion: “De quê que eu deveria ser anistiado? Por defender a Constituição?”
Mara: “Nunca se teve correlação de forças suficiente para punir os militares”
Raul Pont: “Não podemos perder a memória”
Nilce: "Tem que construir a história desse país junto com a justiça e a memória"
Raul Ellwanger: "Os crimes seguem existindo, esses caras todos têm que ser julgados"
Flávio Koutzii: “Não teve um processo de reflexão mais horizontal no Brasil” [parte 1]
Edição: Marcelo Ferreira